主持人：
杨跃承 科技部火炬高科技产业开发中心副主任
嘉 宾：
苏 伟 国家发改委应对气候变化司司长
靳晓明 科技部国际合作司司长
高柏林 世界银行首席环境专家、农业林业及环境部主任
周国林 中关村管委会副主任
主持人：刚才苏伟司长就国际合作和气候变化，靳晓明司长就国际视野谋划创新，高柏林主任就气候变化和可持续发展做了非常精彩的演讲。我想下一个单元结合三位嘉宾的演讲，我们把这个话题，国际合作、气候变化还有可持续发展，包括创新发展的问题再把它深入的交流一下。因为气候变化是一个全球性的问题，也是全球所有国家关心面对的问题，所以需要世界各国共同来应对，这就涉及到的国际合作。另外当今的世界也是一个经济全球化和创新全球化的时代，应该说在这个背景下各国都在寻求新的发展。另外新技术革命和新的产业变革也促使我们更迭一些发展的理念，谋求发展的动力，探索新的发展路径。以全球视野来谋划科技创新，以科技创新治理我们气候变化和排放的问题，是世界各国，今天叫中关村大讲堂也是科技产业所关心的问题，我们也希望园区和科技产业在这里面起到重要的支撑作用。下面从三个视角，一个是目标导向，一个是问题导向，还有一个需求导向。目标导向先跟苏伟司长提个问题，因为北京在创建绿色北京，我们特别感受劳动这两年，刚才也说京津冀周边的雾霾变化就反映出来了，这次北京的人代会在讲人口的问题，北京的人口增长很快等等问题，我想请苏司长，面对气候变化您从包括建绿色北京目标的角度，特别是中关村，特别是中关村的企业，在这方面如何发挥更好的作用？
苏伟：中关村作为科技园区积聚了高端的科技人才，也是科技创新的前沿阵地，要真正实现绿色北京、低碳北京离不开科技的支撑。希望从应对气候变化来治理北京和整个中国，需要从技术上有所突破，技术突破可能刚才世界银行的高柏林也提到了，你要来推动技术创新可能会需要设定一些政策的目标来推动，包括无论是减碳也好、脱硫也好，你给他目标了企业肯定想办法以最低的成本实现这个目标，最低的成本就需要技术的创新、技术的突破，如果中关村在这方面积聚了很多的高科技的企业，这些可以为解决气候变化的问题，解决大气污染的问题、环境问题带来科技的解决方案，我觉得这是一个方面。
另外作为科技园区有很多好的政策，对于体制机制创新会有很多的设想和想法，现在我想要根本解决中国的环境问题和气候变化的问题，可能需要在管理体制机制，特别是能够作更好发挥市场机制的作用方面提出一些想法和建议，我想这也是中关村可以在为绿色北京、低碳北京能够做出贡献的两个方面。
主持人：谢谢苏司长，通过科技创新和体制机制。北京特别是中关村还有一个很重要的战略目标，去年 930，中央领导集体到中关村学习，总书记讲了中关村要建全球有影响力的创新中心。刚才靳晓明司长的讲话是以全球视野谋划创新，也讲到了我们距创新国家，和世界高水平的，包括像美国等国家相比我们还有很大的差距，我们按照这样的目标，中关村在谋划创新中心的过程当中应该做什么，您刚才讲了体制政策上的问题，你有没有一些具体的建议？
靳晓明：中关村是咱们全国高新区里做得最好的，质量也最好，规模也最大。我记得80年代跟着一帮搞政策的，研究美国的经验、美国的硅谷，斯坦福这儿发展起来的，还有东部其它一些经验。那时候那些同志们还是真有远见，很快电子一条街出来了，中关村的发展我们亲眼目睹。
刚才大伙讲到雷军，2007、2008雷军那时候到我办公室去过三回，他今天取得这样的成就跟咱们中关村的环境还是有关系。我为什么讲全球视野？没有全球视野你就没有世界一流的眼光。像中关村干到这样的规模，已经2万多亿到3万亿的规模上，肯定不能再瞄准什么制造业，甚至是高端制造业的这种，也不能再把北京这儿作为中心。像北京三一重工进来了，我觉得北京定位必须要高，第三产业就是现代服务业的产量要大大的加大，咱们不能再在这儿搞汽车生产。像上海现在主打汽车制造和钢铁，像这样的哪怕高端的制造业不能再来北京，应该是现代服务业真正高端的，人群也是一定要有国际的眼光和国际的水准，再建大学，能不能再开口让外国的一流大家过来办，建一流院所能不能让国外的，能不能完全按照国际标准建世界一流的科研院所，完全采取全球招聘，从所长到院长，一直到科研人员，甚至到下面的管理人员。
你从现有体制动手，对现有的科研院所和大学改造，我觉得难度非常大，因为园中人都在里面，没有办法把庙都拆了，把和尚赶走，我认为就在它边上建一个世界一流的，能够参照的机构，而全球招聘，用不了几年。
像香港科技大学，25年建校，成为亚洲第一，为什么？那就是国际视野，那就是世界一流的管理人愿意过来，一流的教授、科研人员都愿意到这儿来，有自由的科研研究的气氛，各方面你必须把它培养成一个有利于创新的环境。我觉得中关村可以在这方面做，既然是先行先试，那就是失败了咱们弄清这条路走不通我们还可以走别的路，那必须是全球一流的视野。
主持人：北京包括产业的选择、发展的模式，还应该有更高的标准。刚才的高柏林先生有专门讲了气候变化和发展的问题。中国是世界最大的发展中国家，我们现在气候变化和减排应该说跟发展是一个很尖锐的矛盾，一方面中国每年有大量的就业，另外一方面我们还得维系一个经济的发展水平，没有一定的经济发展水平我们就业会面临很大的社会问题。
同时总书记也讲了，为什么我们选择创新驱动发展战略，因为是形势所迫，资源和环境已经没有这种承载力的，在这种条件下中国作为最大的发展中国家，我们迫切希望有更好的技术，也希望世界银行等国际上的金融机构和我们自己的金融机构能够发挥更大的作用。我想请问高先生，世界银行在促进国际的技术转移方面，比如说能为我们的一些发展中国家，特别是中国这样的国家，因为我想很多的西方国家对节能减排的技术，这些东西的门槛很高，对中国的技术转移怎么能够做一些工作，促进这种技术转移。
高柏林：感谢您的问题，我想首先中国自己本身的技术就已经很先进了，有可能这个技术在我们现实当中的应用或者适应性也许并不是特别好，我们现在有一些比如说太阳能光伏板等等，这些都已经非常好了，中国所生产的这些光伏板在全世界范围内都使用。但是我们也需要更好的交流，更好的政策来鼓励我们更多的人们来使用太阳能光伏板。比如在一些学校、公共的建筑，或者在北京的学校等等。当然我们可以看到有很多在北京的学校已经采用了太阳能光伏板发电了。我们可以在这方面创建我们的市场，从而创造更多的就业机会。
如果我们仅仅把污染的部门关闭掉，我们会丧失很多的就业机会，我们现在做的不仅仅是关停污染的行业，同时我们会开放一些或者开发一些新的市场，那新的市场会给我们带来新的更多的就业机会。比如对于消费者的产品，对于企业对企业之间，等等都有很多的新的就业机会出来。我们可以采用更多的工具提升能源的使用效率，可以帮助其他的企业来做更多方面的工作，从而就能够创造更多的就业机会了。
对于手机也是一样，我们可以有更多的技术，可能我们自己不生产这个手机，或者有一些手机我们自己也生产了，但是同时我们可以在开发出一些相关的技术，在生产手机的当中更多的减少能源的消耗，我们在这方面做更多的工作。
我们现在正在做一个项目，我们现在也正在跟苏司长，以及跟靳晓明先生讨论看看有什么样的共同合作的项目来开展。对于中国来讲，我们也是非常支持中国的太阳能这种电厂，所以我们也是希望能够共同的对于太阳能电厂来进行出资。
我们都知道摩洛哥，摩洛哥的太阳能跟中国相比不是那么的相近，但是我们可以看到有很多的中国的太阳能的技术被引进到的摩洛哥，我们可以看到在摩洛哥怎么样更好的运用中国的技术，这是我们世界银行可以做的相关的工作，我们可以把中国的技术转移到摩洛哥等等其他的国家，看看这些技术在这些国家所起的作用到底是什么。
但你们可能永远想不到中国的技术有可能不会说到摩洛哥来应用，可能你们会想到瑞典等欧洲的国家等等，像是摩洛哥这样的国家可以更多的利用中国的技术，我们世界银行在这方面可以发挥我们的作用，这是我们在项目的角度或者层次做的相关的工作。
就能效或者能源的生产，农业等等不同的领域，我们已经开发出一系列的工具，这些工具我们可以来保证不仅仅只是，比如说就对摩洛哥有用，我们现在也正在努力开发这些相关的工序，在未来的两年可以让更多的国家来学习，比如能效和农业方面怎么样做更多的工作，我们在未来也在越南做相关的项目，这是我们进行的相关的项目和题目，我们也是希望未来能够继续来做这方面的工作。
有一些相关的技术都已经引用到其他的国家了，我们中国的一些相关的技术也可以引用到其他的国家，比如越南这样的国家。
主持人：谢谢高先生，我觉得金融机构，特别是世界银行通过政府间的合作来推动节能减排，推广一些创新技术的技术转移，对我们气候变化确实会起到很好的作用。我想现在是这样，因为气候变化不是某一个点上的事，实际上北京、天津、河北都是一片一片的节能减排，而不是某一个点上发力就能解决一个气候变化的问题，这需要一种更大范围的合作、协同和共同的努力，所以苏司长，咱们国家在解决气候变化方面，在促进区域协同、区域合作方面，比如说京津冀这方面有哪些具体的措施和政策，现在有没有这种设想？
苏伟：实际上结合到大气污染的治理，当然这个气候变化二氧化碳的排放和大气污染物的排放是同根同源的，而治理的方式也许不一样，大气污染更多的更直接的还是一个末端治理的问题，就是在排放源上设施和设备。二氧化碳温室气体的排放还是在源头上减少化石能源的消费，就能够把碳的排放控制住。
在这意义上来讲，也许你减了碳也就减污染物，但是不是减了污染物就能减碳。刚才你提到的大气污染也好，也是一个区域性的，甚至一个全国性的包括气候变化是全球性的，需要在区域、国家、国际层面上一些合作。
具体到京津冀地区，结合大气污染治理有华北加上山东六省市的治理华北地区大气污染的计划，这几家都包括进来了。从发挥市场机制的作用角度，我们从应对气候变化的角度也鼓励华北六省市，特别是山东能够在市场机制方面，在碳排放配额的交易方面做一些探索，他们现在做这方面的研究。因为北京有碳排放交易的试点，天津也有，碳排放的交易试点实际上已经涵盖到了北京、天津碳排放的40%--60%的程度，如果在华北地区结合到华北地区要控制煤炭的消费，包括国务院出台的大气十条，包括京津冀、长三角、珠三角，都要在2015年逐渐减少煤炭的消费，这实际上就是一个综合地来处理和治理大气污染，和解决温室气体排放的问题，我想这肯定也是非常必要的。
主持人：谢谢，刚才为什么说强调加强区域合作，像中关村有很多很好的技术，像我们周边，像天津、河北，现在有很多的传统产业，产能严重的过剩，所以最近我们也看到了从媒体上报道，所以我想中关村的我们一些企业可以更好的发挥辐射带动作用，通过把一些好的技术能够带到周边去，来对他们的相关产业，来支撑他们的经济转型和产业的发展。
下面我想还有一个很重要的话题，刚才讲国际合作，靳晓明司长专门讲了要敢开放、大开放，要加快开放，特别是要提升产业的国际竞争力，因为我们也知道像我们的投入也好，我们的增加值率也好，我们的产业主导权也好，这方面反映一种产业竞争力的测度和指标，实际上我们可能还要付出很大的努力。
在提升产业的国际竞争力方面，您觉得像中关村这个地方怎么去找一种突破口，有没有一种突破口？因为我们涉及到很多的产业，所有这些产业你要齐头并进的话可能也有难度，特别是你们要加强国际合作方面加强一些产业的突破，特别是像移动互联网是特别有优势的产业，能不能在某些方面把它做大做强，找出一些好的路径，后面我们能够跟进。
靳晓明：这方面杨主任提出来的问题很好，但是很难回答，这个说实在的，你要说给中关村支招的话这个事不好做，因为研究的有限。但是我觉得肯定是突破口在于扩大开放，还是全球视野，因为我一讲就讲到全球视野，只有全球视野扩大了开放，才能把国际上一流的企业引进来，跟咱们进行合作，因为我知道江苏有这么一个例子，过去有一个做纺织机械的企业，当时中国在纺织领域有多少个企业在那儿竞争，那真是挣扎，生存都很成问题，但是后来人家真玩了一个大手笔，因为我一进来，人家企业上门有一条标语，它叫金盛（音），人家一进去就是“国际合作、一步登顶”我当时感觉到震撼，我说走到的全国还没有感觉到让人震撼的口号，后来我一问绝对大手笔。
前年在李克强总理的支持下签约，把德国第三大的机床企业迈巴赫买了一半，从咱们的国开行贷款，真是一步登顶，成了行业的老大，整个的企业就到了龙头老大的地位，整个的去年在瑞士又买了一下企业，它整个在国际一流的起点上，从工人、工程师的培训到厂房，这些都是想都没有想到的好多的理念、技术路线等等各方面，我觉得国际合作，他们民营企业有这么大的手笔，还是做得很到位的，确实没有想到在那么一个不是非常中心位置上的小城市里面，在一个县里面能够出这样的大手笔，这样的眼光还是很不错的。
像深圳的创新环境大家认为也是不错的，出了华为和中兴，我感觉咱们中关村可能还得出一些像这么大个儿、这么规模的企业，能够在国际竞争当中打拼的企业。这两家在国际上打得你死我活，你拿下一个大单子，那个就在后面捣乱，甚至其他的国家都说你腐败等等，这两家杀，结果两家都做大了，因为他们是始终和世界一流的电信商在竞争，我觉得只有勇于和国际上企业竞争，勇于在国际上打拼才能做大做强。甚至有人说今后全世界主要电信供应商就三家，中国就两家。中国缺少这么大个的，联想算一个，现在联想已经退出来了，海尔也是，我觉得怎么也得出一些像小米，像雷军这样的。